https://www.youtube.com/watch?v=ttsYwZh7ues

◆시사N라이프 노브레이크 인터뷰 박현홍 대표님과 두 번째 인터뷰인데요.

▶NGO <러빙핸즈> 박현홍(이하 ‘박’): 안녕하십니까.

◆첫 번째 인터뷰에서 말씀을 너무 잘하셔서 속담에 떡 본 김에 제사 지낸다고 관련된 이야기들 더 많이 들었으면 하는 바람이 있어서 두 번째 인터뷰를 시작했습니다. 노브레이크 인터뷰는 약 20여 분 정도의 대화를 컨셉으로 하고 있어요. 그래서 20분간 하나의 주제를 갖고 조금 더 자연스럽고 깊게 이야기를 나눠보자는 취지거든요.

두 번째 이야기로 지금 러빙핸즈가 관심을 두고 있는 한부모 가정 또 혹은 아동 청소년에 대해 이야기를 해보고 싶은데요. 다른 말로 바꾸면 사회적 약자에 대한 이야기들을 하고 싶습니다.

▶박: 사회적 약자라 하면 너무 어려운 분들, 자기 스스로 생활이 힘든 분들에 대해서 돕는다는 식이 많았죠. 우리나라도 경제적인 부분이 많이 좋아지면서 그 인식이나 의식이 바뀔 때가 됐다고 봐요.

이전에는 "내가 몸이 불편하거나 아프니까 일을 할 수 없다" 하면, 어느 정도 경제 수준 이하면 정부가 "내가 도와줄게" 하는 방식인데요. 근데 "주변에서 도와주는 사람 없냐, 그러면 우리가 주겠다." 이런 조건이 많이 걸려 있었다는 거예요.

즉, 선별적인 복지예요. 지금은 가면 갈수록 어려운 점이 있는데, "과연 선별적인 복지의 선은 어디까지냐?"인가예요. 그러니까 "얼마 이하일 경우에는 도움을 줘야 하고 얼마 이상은 도움을 줄 필요 없어"라는 기준을 정하기가 어렵다는 것입니다. 이미 경제의 수준이 그렇게 할 필요 없이 보편적으로 딱 줄 수 있는 상황이 된 것 같아요.

대표적인 예가 무상급식이에요. 아마 아실 겁니다. 7~8년 전인가요? "이건희 아이들도 밥을 주라는 것이냐?"라며 그 당시 난리가 났습니다. 언론이 난리 났고요. 그렇죠?

지금은 무상교육까지 갔습니다. 저의 딸 아이가 고등학교 3학년인데, 고등학교 1학년 때는 등록금을 냈어요. 그런데 고등학교 2학년 때는 등록금이 절반이 되고, 고등학교 3학년 때는 안 냅니다. 이때는 아무도 얘기하지 않습니다.

이게 왜 그럴까요? 벌써 익숙해진 거예요, 좋은 거예요. 이게 무슨 말입니까? "너는 불쌍하니까 학비를 줄게, 불쌍하니까 밥을 내줄게" 이게 아니란 이야기예요. 경제적인 상황과 여건이 된다면 차별 없이 도움을 주는 게 훨씬 더 부자나 부자가 아닌 거나 둘 다 좋다는 거예요.

왜냐하면 부자도 분명히 기여를 많이 하기 때문이죠. 세금을 많이 내는데 "왜 우리는 맨날 내기만 해야 해? 왜 우리는 혜택이 없어?"라고 할 수 있습니다. 그런데 똑같이 주게 되면, 물론 그분들 입장에선 얼마 안 되기 때문에 다시 기부하든 말든 무슨 상관이 있겠습니까?

중요한 포인트는 이겁니다. "만약 100만 원 이하면 도와줄게"라고 하면 어떤 일이 생길까요? 101만 원 벌고, 110만 원 벌면 일하기 싫어지는 거예요. "쟤들 봐, 일도 안 하는데 정말 괜찮게 사네? 혜택이 훨씬 많네? 병원도 공짜래", "그런데 우리는 살아 보니까 더 힘들어 죽겠어. 아무 혜택 없어"

그래서니 150만 원까지 올려요. 그러면 151만 원은 어떻게 해요? 160만 원 어떻게 합니까? 200만 원? 마찬가지 입니다. 200만 원을 내도 201만 원은 억울한 거예요. "내가 굳이 일을 열심히 해야 해?"라고 생각할 수밖에 없는 게 바로 선별적인 복지라는 거죠.

(출처= 픽셀닷컴)

▶박: 그런데 이것도 나라에 부가 정말 없거나 경제력이 없으면 할 수 없는 일이죠. 생각해보십시오. 우리가 감사하게도 경제력 7위에 나름 괜찮은 나라가 된 거라는 거죠. 이런 이유가 훨씬 더 효과적이라고 감히 말씀을 드립니다.

왜냐하면 이미 아시다시피 누가 불쌍한지 가난한지 체크하는 시스템이 쉽지가 않고요. 그걸 알아내는 데 돈이 굉장히 많이 듭니다. 시간도 오래 걸리고 비효율적인데 오히려 보편적인 복지를 줘버리면 집행이 훨씬 빠르고 머리가 아플 이유도 없다는 거예요.

선별적인 복지의 또 다른 문제가 뭐가 있냐면, 사실 행정이 뒷받침돼야 합니다. 증빙을 할 수 있어야 해요. 내가 이 만큼 가난하고, 돈이 없다는 걸 증빙하는 게 생각보다 쉽지 않습니다. 이런 부분들은 공부를 못했거나 글을 잘 못 보시는 분들은 쓸 수가 없는 거예요.

오히려 반대로 선택적인 복지를 받으면 안 되는 분이 글을 잘 쓰고 또 증빙을 잘해서 받고, 죄송한 이야기이지만 자기가 가진 것들을 이렇게 누구를 빌려주기도 하고 이렇게 잘해서 그럴 수도 있다! 지금 우리나라 사회가 특이만큼 왔기 때문에 더더욱 중요한 것은 낙인감이라는 것은 쉽지가 않고요.

또 한 번 의존적으로 된 사람은 다시 일하기가 쉽지 않습니다. 그간 어려운 생활 보장 가정인데, 저금이 쌓이면 수급비가 깎입니다. 그렇게 되면 누가 저금을 하겠습니까? 그런 원리가 있다는 거예요. 어떤 사람이 "내가 여기서 열심히 일해서 거기를 벗어나야지"라고 생각하는 게 어렵다는 거예요. 그래서 혹시나 모으더라도 누구한테 빌려주게 되고 다른 사람 통장에 넣게 되고 이럴 가능성이 크다는 겁니다.

다 그렇다는 건 아니지만, 제가 볼 때는 가능하면 속히 무상급식하고 무상교육하듯이 제 개인적인 생각에는 누가 더 불쌍해서 주는 방식이 아니라 경제 활동도 활성화하고 세금을 잘 걷어서 공평하게 그것을 기본 소득으로 나눠줄 때 중요한 포인트가 무엇이냐 하면 살게 되게 많은데 돈이 없으면 살 수가 없습니다.

(출처=픽사베이)

▶박: 지난번 재난 지원금을 시도해 보니 경기도 같은 경우 딱 시간을 정해주니 그 지역에서 돈을 쓰게 되는 거예요. 당시 그 지역 경제가 꽤 살아나는 걸 경험했지 않습니까? 제가 보기에는 요즘은 누가 게을러서 누가 일을 열심히 하지 않아서 돈을 못 버는 시대가 아닌 것 같아요.

아시다시피 로봇이 다 일을 합니다. 그리고 이 로봇이 정말 똑똑해졌습니다. 심지어 의사보다 더 똑똑하대요. 그런데 그런 AI와 로봇을 사람이 어떻게 이기겠습니까? 여러 가지 일을 생각해보면 기본적으로 사람은 기본적인 일만 하고 기본적인 급여는 정말 국가나 또 이런 데에서 잘 배분을 해주는 게... 제가 보기에는, 물론 아직은 이해가 안 되고 동의 안 하시는 분이 있겠지만 사실 그렇습니다.

아까 말씀드린 것처럼 처음에 무상급식할 때 대부분 동의 안 했어요. 그렇죠? 그런데 한 번 이거를 경험한 분들은 무상교육이 너무 잘 넘어왔거든요. 저는 이 부분이 오히려 우리의 경제력이나 그런 것을 볼 때 자연스럽게 넘어갈 수 있는 거로 보이거든요.

◆지금 말씀하시는 게 기본소득에 대한 말씀으로 비춰지거든요.

▶박: 다행인 게 무엇이냐 하면 선별적인 복지와 보편적인 복지의 선이 다 있는 거죠. 보편적인 복지는 기본적인 어떤 뭔가를 줘버리는 개념인 거예요. 누가 얼마만큼 수익 이하이기 때문에 돈을 주겠다는 게 아니라 조건 없이 똑같이 기본적인 어떤 것을 줬을 경우에 그게 재생산된다는 이야기예요.

◆기본소득 이야기에서 일반적인 사람들이 많이 문제를 삼는 것은 도덕적 해이 문제가 첫 번째고요. "기본소득이 생겨서 일을 안 할 것이다, 먹고 놀기만 할 것이다"라는 것에 대한 우려가 있고요. 두 번째는 "그것을 위한 재원 조달은 어떻게 하는 건지?", "근면 성실하게 일했던 사람이 세금으로 다 바쳐서 그것을 게으른 사람들한테 주게 되는 거야?" 하고 생각하는 분들이 많거든요.

▶박: 아까 처음에 말씀드린 것처럼 서로 따져보십시오. 물론 머리를 쓰는 일도 중요한 일이지만 자본주의 사회는 돈이 돈을 더 벌거든요. 요즘은 열심히 일한다고 해서 돈을 버는 시대가 아니라는 거죠.

말씀드린 것처럼 로봇이 일자리를 다 뺏지 않습니까? 만약 무인 자동차가 다니면 운전자는 나름 좋은 직장이지만 일자리 잃지 않겠습니까? 바로 그 얘기거든요. 문제는 지금이 별로여서가 아니라 진짜 좋은 일자리는 뺏길 수밖에 없는 구조라는 거예요.

사람이 AI를 이낄 수 있습니까? 못 이기는 거죠. 그래서 앞으로 돈이 돈을 더 벌게 돼 있고 내가 지금 1억이 있냐, 내가 수중에 물려받기를 보십시오. 만약 내가 결혼해서 시작하는데 부모님이 집을 사준 사람과 최소한 전세를 구해준 사람과 월세를 내는 사람은 똑같은 월급을 받더라도 똑같은 상황이 아니지 않습니까? 바로 그 원리인 거예요.

그 부분은 제가 볼 때 분명히 차이가 있는 것 같고 어떻게 재원을 마련할 것인가는 제가 경제전문가는 아니라서 조심스럽지만 전문가들이 다 그 이야기를 하고 있는데 결국 기본적으로는 우리가 조금 더 불로소득, 일하지 않고 버는 소득이 많은 분이 분명히 자본주의 사회에는 있습니다. 그게 집 문제든 금융 소득이든 그런 부분에 대해서는 뭔가 강화가 분명히 필요하다고 저는 봅니다.

◆일종의 지대라고 표현하는 것들인데 땅 빌려주고 땅에서 받는 땅이 노동하지 않는데 땅 때문에 돈을 버니 자본 소득이잖아요. 그와 마찬가지의 일들이 현대 사회에서는 각종 수수료로 등장하거든요.

지금은 모두 다 플라스틱 머니 카드를 쓰는데 카드를 사용하게 되면 VAN사에 몇 % 정도의 수수료가 지급이 되게 돼요. 일종의 이자 비용이기는 한데 어찌 보면 VAN사는 시스템만 만들어놓고 그냥 계속 화수분처럼 돈을 빼가는 시스템이거든요.

일종의 이런 형태의 수수료... 최근에 플랫폼 노동이라는 말이 나오고 있는데 4차 산업혁명과 기존 3차 산업혁명이 맞물려가게 되면서 플랫폼을 이용해서 다양한 비즈니스가 중계가 되고 있어요. 중계 수수료 이런 것들이 땅에 대한 지대 소득처럼 지금 부과가 되고 있는 상황인 거거든요.

어느 정도는 투자가 필요한 것이기 때문에 그 자본에 대한 이득은 인정해줘야 하는 것이지만 그 이득이 충분히 보상이 되고 난 후의 문제들을 이야기를 하고자 하시는 것 같아요.

(출처= 픽셀닷컴)

▶박: 마찬가지죠. 예를 들면 지금 내가 똑같이 땅을 샀는데 그 땅이 어디 위치에 있냐에 따라서 가치가 다르잖아요. 한 평이 같은 한 평이 아니고. 그런데 그 가치는 과연 누가 받느냐 이거죠? 개인만의 이득은 아닌 거죠.

예를 들면 지하철이 들어오는 땅을 갖고 있다는 것은 그 지하철을 만들어준 정부가 세금과 또 거기를 지나다니는 사람이 같이 만든 거잖아요. 결국 이것을 빨리 이해하셔야 해요. 무슨 말이냐 하면 책 중에 어린왕자를 보면 별에서 혼자 계속 돈을 벌어요. 혼자 살면 그게 무슨 돈이 의미가 있습니까?

그런데 이 사회적 가치는 같이 만드는 게 분명히 있거든요. 말씀하신 것처럼 부자가 혼자 계속 돈을 많이 벌면 그게 의미가 없잖아요. 같이 있기 때문에 반드시 만들어진 부가 반드시 있거든요. 거기를 지나가는 사람이 있기 때문에 그 지역이 가치 있는 땅이라는 거죠. 그것은 확실히 저기 지방에 있는 누구보다는 더 많이 수익을 올릴 수 있는 게 현재 조건이지 않습니까?

그런 분들은 당연히 얘기하신 것처럼 땀을 흘려 버는 것이 아니고 어느 수준 이상은 반드시 더 본인이 세금을 내거나 또 사회를 위해서 기여하는 게 맞다고 보는 거죠.

요즘은 데이터베이스의 싸움이지 않습니까? DB를 다 알고 있는 사람이 수익을 벌 수밖에 없는 구조인데 그 분들이 말씀하시는게 처음에는 투자겠지만 계속해서 수익을 가져가라는 법이 없잖아요. 과연 정말 우리가 누군가가 게을러서 누가 일을 하지 않아서 정말 돈을 못 버는 건가? 이것은 정말 생각을 잘 해봐야 할 것 같습니다.

◆사회적인 취약 계층에 대한 이야기로 시작했다가 기본소득과 관련된 이야기로 넘어오게 됐는데요. 취약 계층을 돕는...

▶박: 그게 왜 다 있냐하면 가난하고 어려운 사람들은 그들이 게을러서 돈을 안 번다고 생각하는 게 많은데 제가 계속 얘기하는 것은 지금은 그런 시대가 아니라는 거죠. 과거에 똑같은 땅을 주고 정말 땀을 흘려서 일하는 시대라면 그게 맞는 말일 수도 있겠지만 지금은 누가 게을러서 일을 안 해서 돈을 못 버는 건 아니라는 거죠.

◆말을 바꾸면, 기회를 주자 이렇게도 들리는데요.

▶박: 그렇죠. 많은 분들이 얘기하시는 게 이미 땅이 기울어져 있다는 거예요. 땅이 기울어져 있는데 위에 올라가 있는 사람들은 이미 높아 있는 상태고 계속 그게 부가 커지고, 아래에 있는 분들은 올라갈 수가 없는데 어떻게 같냐라고 얘기하는 거죠.

교육의 기회를 보십시오. 학비가 비싸면 아무나 못 가는 거잖아요. 만약 지금처럼 교육의 학비가 다 무료이면 자기 공부하는 데 불편함이 없거든요. 똑같은 땅을 만들어주고 본인의 노력은 그 다음이라는 거죠. 말씀드린 것처럼 기본적인 것은 "네가 불쌍하니까 수익이 얼마 없으니까 내가 돈을 줄게"가 아니라 똑같이 기본적인 것을 주고 거기서 시작할 수 있게끔 해주는 게 그게 최소한의 생계비, 최소한의 먹을거리, 최소한의 생활 공간 정도는 가는 게 맞다고 저는 보는 거죠.

(출처= 픽셀닷컴)

◆생각할 것들이 굉장히 많은 이야기들이어서요...

▶박: 그러니까 지금도 아직 대개는 너무 좋은 분들이, 무슨 말이냐 하면 이거죠. "내가 돈이 많고 여유가 있으니까 도와주고 싶어!" 좋은 생각인데요. 그게 결국은 사람을 누군가가 종속을 시키게 만듭니다. 똑같이 않습니다.

그러면 내가 만약 도움을 받으면 계속 잘 보이고 싶은 거예요. 뭔가 오니까. 그리고 주는 사람도 당연히 내가 뭔가 돈이 갈 때는 반드시 종속을 시키고 싶은 욕구가 있는 거예요. 그런데 저는 그것을 반대한다는 거죠. 친구 즉, 우리가 같이 사회를 구성하는 구성원으로 동등하다고 보는 거죠.

어디든 간에 부자만 사는 사회는 없다는 거죠. 반드시 사회 구성원이 있을 때 그 부자도 어떤 기업도 가치가 있는 것이지 말씀드린 것처럼 독불장군처럼 혼자만 있고 그 가족만 산다면 그게 의미가 없잖아요.

◆저희가 처음에 사회적 약자 이야기를 하다가 기본소득이라든가 이런 이야기를 하면서 취약계층 쪽으로 포커싱이 됐었어요. 사회적 약자라고 하면 그런 경제적인 어려움을 겪고 있는 사람들만 얘기하는 게 아니라 정치 권력에서 소외된 사람을 사실 사회적 약자라고 표현을 하잖아요. 그래서 마지막 이야기는 진짜 사회적 약자에 대한 이야기를 조금 더 나눴으면 좋겠어요.

▶박: 그 사회적 약자라는 게 경제력 관련이 있는 것 같습니다. 왜냐하면 여성 문제도 마찬가지 아닙니까? 여성분들도 과거에 자기의 자립이 어려웠던 이유가 경제적인 게 안 됐기 때문에 발언권이 없었던 거거든요.

그래서 관련이 분명히 있는 것 같고, 경제적인 자립이 되고 경제적인 문제가 해결될 때 반드시 그런 약자인 부분이 수면 위로 올라온다는 거죠. 제가 볼 때 경제력과 종속의 문제가 다 있습니다. 그래서 이 부분을 그게 약자라는 부분은 왜냐하면 보십시오. 억울한 일을 당했는데 약자는 하소연을 할 수 있는 힘도 없는 거예요.

예를 들면 내가 만약 누구한테 고소, 고발 당해서 우울한데 당할 수밖에 없는 구조라면 돈이 있는 사람은 누구 전문가를 써서 싸울 수 있거든요. 그 차이라고 저는 봅니다.

그 때문에 약자로 생각하는 분들은 반드시 내가 당장 먹고살기 바쁘면 그 일에 신경 쓸 수 있는 시간이 없는 거죠. 그런 일인 거고요. 제 생각에는 그런 부분들은 약자분들은 연대와 또 어떤 투쟁 그것은 투표권이나 또 약자들이 좋아지는 상황들은 가만히 있다고 누가 해주지 않습니다.

그들이 반드시 의견을 제기하고 문제는 기본적으로 그 일이 경제력과 관련이 있다. 경제적인 어떤 자립이 될 때 그 일을 주장할 수 있기 때문에 제가 그 말씀을 드리는 거예요. 그래서 특히 처음에 시작할 때 수급자 문제라든가 이런 문제들이 선별적인 복지라는 거예요. 딱 어떤 기준 아래에 들어가야만 도와준다는 게 현실이거든요.

◆아무래도 NGO 활동을 계속하고 계시기 때문에 제가 생각하는 것과 달리 더 사회적 약자에 대한 세계들을 더 깊게 보고 넓게 보고 계시는 것 같아요.

제가 지식이 부족해서 더 좋은 질문을 드리고 더 많은 이야기를 끌어내지 못한 것 같습니다. 오늘은 이 정도 이야기에서 매듭짓지만 언젠가 시간이 되면 이 부분에 관한 이야기는 또 다른 분들 모시고 함께 구체적으로 이야기를 나눠볼 수 있으면 좋을 것 같아요.

짧은 시간이지만 기본소득에 관한 이야기라든가 사회적 약자와 경제적인 문제에 대한 것이라든가 이런 것들을 함께 생각해볼 수 있는 시간이었던 것 같습니다. 세 번째 인터뷰에서 또 다른 주제로 질문드리도록 하겠습니다.